Hi-Fi Emotions Forum
Interfacciamento => Acustico => Topic aperto da: Teobaldo Marini Padovani - 24 Settembre 2016, 11:10:47
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Qualche giorno fa sono stato a trovare l'amico Mauro Zeppilli e, chiacchiera dopo chiacchiera, il discorso è finito sui microfoni per misure ambientali.
Morale della favola, sono uscito dal suo negozio con questo giocattolino qui in tasca:http://www2.audiokit.it/it/microfoni/285879-imm-6-mini-microphone-dayton.html
Finora, quando ho avuto bisogno di effettuare misure in casa mia, ho sempre approfittato della disponibilità di amici (in primis Renato) con la Clio.
Ora vorrei incominciare a fare qualcosa in autonomia, con programmi tipo REW e con uno dei tanti microfoni di misura che si trovano in commercio.
Consigli?
Ciao! :wink:
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Ciao Teo,
per iniziare penso che REW vada più che bene...anche perchè è gratis, si trovano molte guide o consigli in italiano e recentemente ho visto pure che c'è la traduzione del manuale in italiano
http://www.rew-wiki.it/index.php?title=Pagina_principale (https://www.rew-wiki.it/index.php?title=Pagina_principale)
Qui in parte già era stato aperto un thread per chi non lo sapesse su REW
https://www.audioplay.it/forum/index.php?topic=1578.0 (https://www.audioplay.it/forum/index.php?topic=1578.0)
Ovviamente se l'inglese per te non è un problema come non detto...però è pur sempre un aiuto ;)
Altrimenti c'è ARTA che per molti risulta essere migliore (su questo lascio la parola agli esperti delle misure :thumbup: )
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Grazie per il tuo intervento.
Conoscevo già quei documenti che hai indicato, ma io sono proprio agli inizi: chiedevo consigli sui microfoni!
Nel mare magnum dei programmi e delle metodiche di misurazione, avremo tempo per impantanarci! :laugh4:
Comunque, giacché ci siamo, segnalo a te e agli amici del forum, questo articolo di D'Appolito:
http://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/Testing-Loudspeakers-at-low-Frequencies-with-CLIO.pdf (https://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/Testing-Loudspeakers-at-low-Frequencies-with-CLIO.pdf)
Ciao! :wink:
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A...ok :occasion5:
Bene allora aspettiamo consigli da chi ha più esperienza al riguardo...io per iniziare ho acquistato il famoso Behringer ECM 8000, che dovrebbe essere simile se non uguale al EMM-6 Dayton presente sul sito che hai postato, collegato ad una scheda audio phonic firefly 302.
Riguardo D'Appolito tempo fa acquistai questo libro:
http://www.audiomatica.com/wp/?p=293 (https://www.audiomatica.com/wp/?p=293)
;)
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Io di ECM8000 ne ho due: uno acquistato singolarmente e uno arrivatomi insieme con un apparecchio (non ricordo quale...) acquistato da Thomann.
Il problema del Bheringer è che devi usare una scheda audio; io avrei una Echo audiofire 4, ma vorrei qualcosa di più semplice, USB.
E poi ne ho sentito peste e corna...
Averi pensato a questo: http://cross-spectrum.com/measurement/calibrated_umik.html (https://cross-spectrum.com/measurement/calibrated_umik.html) che costa (dogana a parte) quanto l'Umik-1 in regolare commercio in Italia.
Ciao! :wink:
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Manco a di' "stanno tutti ar mare"...
http://www.ilmeteo.it/giornale/meteo-messina-oggi-pioggia-schiarite-domenica-25-temporali (https://www.ilmeteo.it/giornale/meteo-messina-oggi-pioggia-schiarite-domenica-25-temporali)
:))
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https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1 (https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1)
ce ne sono anche altri... con un po' di pazienza...
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Grazie, Piero! :)
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Come ho detto più su, avrei intenzione di comprarmi un microfono USB, ma qui http://forum.videohifi.com/discussion/comment/4294538#Comment_4294538 (https://forum.videohifi.com/discussion/comment/4294538#Comment_4294538) leggo:
..."I microfoni USB però non consentono un allineamento temporale perfetto tra input e output a causa dei clock diversi tra la scheda interna e la scheda di riproduzione e neppure consentono di realizzare una loopback che faccia da riferimento."
Qualcuno mi spiega che vuol dire?
Sono, quindi, da preferire sistemi come questo
http://www.teleprodottistore.it/negozio/strumenti-di-misura-e-rilevazioni-audio-/723-simply-pre-set-per-misure-audio-microfono-di-misurazione-calibrato-misure-audio.html (https://www.teleprodottistore.it/negozio/strumenti-di-misura-e-rilevazioni-audio-/723-simply-pre-set-per-misure-audio-microfono-di-misurazione-calibrato-misure-audio.html)
da abbinare ad una scheda audio esterna (tipo la mia Echo Audiofire 4)?
Ciao! :wink:
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si tratta di un problema "congenito" presente in svariati settori ma che nella maggior parte dei casi non esce allo scoperto.
Qualche anno fa quando tutto era "analogico" il trasferimento di un segnale elettrico tra due punti era "in tempo reale" il piccolo ritardo dato dalla velocità della luce era sulle distanze normali assolutamente inapprezzabile, quando sono arrivati i segnali digitali sono nati gli "impacchettamenti" cioè il trasferimento per pacchetti di dati raccolti in una data unità di tempo, questo non deve necessariamente essere visto come un difetto, è una delle caratteristiche che permette magie che con l'analogico erano impossibili, tipo la possibilità di iniziare una registrazione prima che il pulsante start del registratore venga azionato, o quella di "acquisire" un certo evento ad un livello di qualità molto alto e la possibilità di essere riascoltato rivisto a qualità inferiore magari per essere inviato in rete a distanze inaudite.
Lo scotto da pagare è in pratica un lieve ritardo sulla disponibilità in lettura del flusso di dati, e in certi casi l'impossibilità di tenere in sincrono un certo flusso di dati rispetto ad un altro magari acquisito simultaneamente con un sistema che abbia un diverso riferimento temporale.
Quando sono usciti i primi sistemi di montaggio video su computer uno dei problemi più complessi da risolvere era appunto quello di tenere in sincrono audio e video che dentro la macchina venivano processati da schede diverse ognuna delle quali aveva il proprio riferimento temporale (fondamentale per il campionamento e la ricostruzione del segnale) in un apposito clock costruito intorno ad un quarzo che oscillava alle frequenze necessarie, le frequenze in uso erano molto diverse per il video e per l'audio, e non collegate da nessun rapporto preciso, per cui succedeva che il messaggio audio video al momento della partenza veniva fatto partire insieme dopo di che i due flussi ci "srotolavano" ognuno dietro comando del suo clock e se non c'erano interruzioni dopo un massimo di 7 minuti si cominciava a notare un certo fuori sinc tra audio e video, visibile ovviamente solo se la situazione lo permetteva, tipo il labbiale di una persona che non corrispondeva perfettamente alla voce, una soluzione c'era ed era quella di agganciare il clock della scheda audio al sistema video usato per l'acquisizione e visualizzazione, schede che permettevano questa operazione erano veramente poche, pur essendo presenti numerose schede per usi professionali che potevano essere agganciate a un certo numero di clock standard da studio di registrazione.
Oggi che la totalità di macchine è digitale il sync come veniva inteso 20 anni fa è "fuori moda" chi lavora ad un mixer video non deve allineare temporalmente le macchine collegate in pratica sono stati "dislocati" opportuni banchi di memoria nei punti chiave e ognuno di questi è in grado di "immagazzinare" un certo flusso e "rilasciarlo" ritardato di una opportuna quantità di tempo, e gli stessi flussi standardizzati di dati digitali (i classici che si usano quotidianamente) tipo USB Firewire bluetooth ecc portano nella macchina pacchetti sincronizzati di dati che non necessitano di ulteriori accorgimenti; per contro succedono cose che qualche anno fa erano impensabili, tipo ad un concerto ti trovi la band che suona dal vivo ripresa con diverse telecamere che poi proiettano le immagini su dei maxischermi... con magari un clamoroso ritardo tra l'evento in real time e le immagini... o come nel caso specifico l'impossibilità di usare un microfono per l'interpretazione matematica di un rumore deterministico usato per una misura audio complessa.
I microfoni USB sono comunque utili per una misura di risposta in ambiente classica, ma se poi devi andare oltre devi considerare che tutti i sistemi di misura fanno una comparazione real time tra il segnale inviato ai diffusori e il ritorno acquisito dal microfono... se il microfono viene ritardato la misura (certe misure) è semplicemente impossibile...
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Piero, grazie!
SEI UN MOSTRO di scienza e di eloquenza! =D>
Però mi ha lasciato un po' perplesso la tua frase finale: "I microfoni USB sono comunque utili per una misura di risposta in ambiente classica, ma se poi devi andare oltre devi considerare che tutti i sistemi di misura fanno una comparazione real time tra il segnale inviato ai diffusori e il ritorno acquisito dal microfono... se il microfono viene ritardato la misura (certe misure) è semplicemente impossibile..."
Io vorrei "semplicemente" :D poter misurare la risposta in frequenze dell'insieme diffusore-ambiente dal punto d'ascolto per mettere a punto il mio impianto multi-amplificato (PC con JRiver) e, se necessario, effettuare interventi (modesti...) di equalizzazione (non DRC).
Finora io non ho mai effettuato personalmente misure: mi hanno sempre aiutato persone amiche esperte (in primis Renato) con la loro Clio.
Ora vorrei cominciare a fare da me.
Quali sono le misure che sarebbe impossibile effettuare con un microfono USB?
Ciao! :wink:
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Puoi fare tranquillamente misure di risposta in ambiente, con rumore di qualsiasi tipo, avresti dei problemi in regime "anecoico simulato" e in quelle misure per le quali la macchina ha necessità di leggere i dati nel dominio del tempo, Renato diceva sempre che la misura insostituibile è la risposta in ambiente con rumore rosa, le altre sono molto utili per capire in fase di progetto...
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Grazie!!! :*
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Teo, a te piace complicarti la vita. i microfoni usb non sono consigliabili per misure professionali in quanto hanno un loro convertitore analogico-digitale (ADC) difficile da sincronizzare con il clock usato in un separato (es scheda audio) convertitore digitale-analogico (DAC).
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Teo, a te piace complicarti la vita. i microfoni usb non sono consigliabili per misure professionali in quanto hanno un loro convertitore analogico-digitale (ADC) difficile da sincronizzare con il clock usato in un separato (es scheda audio) convertitore digitale-analogico (DAC).
E allora che faccio?
Mi compro questo http://www.teleprodottistore.it/negozio/strumenti-di-misura-e-rilevazioni-audio-/723-simply-pre-set-per-misure-audio-microfono-di-misurazione-calibrato-misure-audio.html (https://www.teleprodottistore.it/negozio/strumenti-di-misura-e-rilevazioni-audio-/723-simply-pre-set-per-misure-audio-microfono-di-misurazione-calibrato-misure-audio.html) da utilizzare con la mia Echo Audiofire 4?
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Che ve ne pare?
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con metà della somma
http://www.strumentimusicali.net/product_info.php/products_id/706/BEHRINGER-ECM8000.html (https://www.strumentimusicali.net/product_info.php/products_id/706/BEHRINGER-ECM8000.html)
lo connetti all'ingresso mic della tua scheda e stai a posto
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sono prodotti abbastanza diversi, il Behringer è un comune microfono di misura (neanche troppo preciso a dire il vero...) e il secondo è un insieme preamplificatore microfono
la capsula dovrebbe essere la medesima Panasonic WM 61:
http://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/ABA5000/ABA5000CE22.pdf (https://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/ABA5000/ABA5000CE22.pdf)
http://www.ebay.it/sch/i.html?_pgn=1&LH_PrefLoc=2&isRefine=false&_nkw=panasonic%20wm61a (https://www.ebay.it/sch/i.html?_pgn=1&LH_PrefLoc=2&isRefine=false&_nkw=panasonic%20wm61a)
che poi è la stessa usata da audiomatica, il preamplificatore del kit è quello suggerito da d'Appolito con fase invertita e MIL elevato di svariati dB, inoltre è fornita una calibrazione individuale della capsula.
Ora sulla necessità di disporre di un microfono (sistema di misura) realmente calibrato sono state scritte una quantità di pagine, io ho una mia idea in merito che può anche essere completamente sbagliata.
Una misura può essere assoluta e allora è necessario fornire dati certi (e qui il sistema calibrato serve anche un operatore ce sappia realmente svolgere le mansioni richieste) o volendo può essere "comparativa" ovvero si possono fare dei rilevamenti strumentali per capire l'evoluzione di una soluzione o di un progetto, raccogliendo dati per uso personale (nel senso che non dovranno essere usati come termine di paragone esterno) in questo caso una curva di risposta che presenti differenze anche marcate da quella di riferimento (specie in zone in cui di fatto i nostri interventi sono assenti... tipo una irregolarità tra 16 e 20 KHz) è molto più che accettabile...
Il Behringer va comunque collegato ad un ingresso microfonico di una certa qualità e va alimentato, l'altro ha bisogno di un ingresso linea (dichiaratamente molto lineare anche con schede audio economiche)...
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Grazie, Piero: molto chiaro (come al solito)! :wink:
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Una domanda da incompetente, il microfono behringer si può collegare alla clio?
ciao
stefano
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Una domanda da incompetente, il microfono behringer si può collegare alla clio?
ciao
stefano
Volendo si, solo che la phantom della clio (7v..più o meno) non basta per la phantom del behringer, per cui devi prevedere un sistema di alimentazione adeguato...
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Era per fare una prova comparativa tra i due microfoni. vabbè non si può fare mi dispiace Teo.
grazie Piero
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Ciao a Tutti,
riguardo il sistema di misura di Teleprodotti Store, avrei necessità di alcuni chiairmenti, se ho cabito bene (?), il segnale del microfono entra nel dispositivo preamplificatore e, il segnale uscente da quest'ultimo, entra nella scheda audio L in, l'uscita di questa L out, sarà collegata al sistema di amplificazione del diffusore da misurare (un solo diffusore per volta), il segnale generato (rumore rosa ovvero, eventualmente, altro tipo di segnale), dal software in uso nel PC, es. Arta, confermate??
Si potranno fare delle misure in campo vicino, ponendo il microfono alla distanza adeguata (quale??), dal trasduttore, per non aver interferenze dall'ambiente?
In pratica il dispositivo di Teleprodotti è un microfono con relativo pre, è così??
Grazie, un saluto cordiale
Giovanni Ranieri
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Non proprio, loro costruiscono il sistema microfonico (microfino con capsula panasonic calibrata e preampli) e uno scatolotto con amplificatore da collegare alla scheda audio del comp, al pre microfonico e al diffusore per fare tutte le misure audio, alla fine diventa una specie di clio che fa uso della acheda audio del computer, vanno fatti tutti i settaggi e le tarature ovviamente, ma loro forniscono una guida chiara, certo la clio è sempre la clio, sw proprietario, meno incertezze, più semplicità nei collegamenti, ma anche la clio ha bisogno di un amplificatore... Le cifre totali alla fine sono molto diverse.. Un sistema clio completo costa come 3 di questi....
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Era per fare una prova comparativa tra i due microfoni. vabbè non si può fare mi dispiace Teo.
grazie Piero
Grazie del pensiero, Stefano: sei un amico! :*
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Volendo si, solo che la phantom della clio (7v..più o meno) non basta per la phantom del behringer, per cui devi prevedere un sistema di alimentazione adeguato...
Dipende da quale versione della CLIO. ;)
CLIO fw-01 24 V ingresso bilanciato
CLIO pocket CP-01 e vecchie CLIO 8.2 V ingresso sbilanciato
Io il mio microfono di misura, un Earthworks M30, lo connetto direttamente alla CLIO fw-01 e funziona senza nessun problema. Il Behringer ECM-8000 ce lo dovrei avere da qualche parte, se lo trovo vi dico se funziona direttamente collegato all'ingresso di CLIO fw-01. Comunque il motivo per cui non so dove l'ho messo è che vale quello che costa, poco.
Ciao,
Daniele
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Dipende da quale versione della CLIO. ;)
CLIO fw-01 24 V ingresso bilanciato
CLIO pocket CP-01 e vecchie CLIO 8.2 V ingresso sbilanciato
Io il mio microfono di misura, un Earthworks M30, lo connetto direttamente alla CLIO fw-01 e funziona senza nessun problema. Il Behringer ECM-8000 ce lo dovrei avere da qualche parte, se lo trovo vi dico se funziona direttamente collegato all'ingresso di CLIO fw-01. Comunque il motivo per cui non so dove l'ho messo è che vale quello che costa, poco.
Ciao,
Daniele
Sempre grande Daniele... Il problema è che di mic di misura se ne trovano una quantità tipp il behringer e tutto sommato per regolare un equalizzatore in situazioni live vanno tutti più che bene... E quelli più adatti ai nostri usi costicchiano....
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...Il Behringer ECM-8000 ce lo dovrei avere da qualche parte, se lo trovo vi dico se funziona direttamente collegato all'ingresso di CLIO fw-01. Comunque il motivo per cui non so dove l'ho messo è che vale quello che costa, poco.
Ciao,
Daniele
Caro Daniele,
per quello che serve a me, credo che sia sufficiente...
Rileggi quello che ha detto il buon Piero al #17:
"Una misura può essere assoluta e allora è necessario fornire dati certi (e qui il sistema calibrato serve anche un operatore ce sappia realmente svolgere le mansioni richieste) o volendo può essere "comparativa" ovvero si possono fare dei rilevamenti strumentali per capire l'evoluzione di una soluzione o di un progetto, raccogliendo dati per uso personale (nel senso che non dovranno essere usati come termine di paragone esterno) in questo caso una curva di risposta che presenti differenze anche marcate da quella di riferimento (specie in zone in cui di fatto i nostri interventi sono assenti... tipo una irregolarità tra 16 e 20 KHz) è molto più che accettabile..." 100005
Ciao! :wink:
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Caro Daniele,
per quello che serve a me, credo che sia sufficiente...
Rileggi quello che ha detto il buon Piero al #17:
"Una misura può essere assoluta e allora è necessario fornire dati certi (e qui il sistema calibrato serve anche un operatore ce sappia realmente svolgere le mansioni richieste) o volendo può essere "comparativa" ovvero si possono fare dei rilevamenti strumentali per capire l'evoluzione di una soluzione o di un progetto, raccogliendo dati per uso personale (nel senso che non dovranno essere usati come termine di paragone esterno) in questo caso una curva di risposta che presenti differenze anche marcate da quella di riferimento (specie in zone in cui di fatto i nostri interventi sono assenti... tipo una irregolarità tra 16 e 20 KHz) è molto più che accettabile..." 100005
Ciao! :wink:
Il mio Behringer, se lo ritrovo lo misuro a confronto con un microfono di riferimento, deviava dalla linearità già molto in basso, se ricordo bene a partire già dagli 8 kHz. Quindi ampiamente insufficiente e per questo rapidamente accantonato. Poi si può linearizzare con una curva di taratura, ecc... ma partiamo proprio male. Meglio un qualsiasi mic basato su capsula Panasonic.
Ciao,
Daniele
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Questa è fantastica.... almeno per me.
Uso da anni un piccolo microfono di misura, si tratta di un Beyerdynamic MM1 che scelsi all'epoca perché veniva fornito con scheda di calibrazione individuale, ora.. complice la curiosità a seguito dei discorsi fatti nel post ho fatto qualche ricerca su internet ed è saltato fuori il sito della Beyerdynamic che in risposta a qualche richiesta specificava che in caso di necessità è possibile richiedere la misura individuale del proprio MM1 inviando una mail e specificando il numero di serie.
Il mio è decisamente "vecchio" credo che all'epoca c'era ancora il vecchio salotto di Renato, ma provare non costa nulla... puntualissimi e cortesissimi ringraziandomi per la richiesta mi hanno inviato il grafico della risposta (in asse e a 90°) e due listati in diversi formati con le misure a passi di 10Hz.....!!!!!
Per la verità conservo gelosamente la confezione originale con il piccolo grafico stampato dal plotter, ma la curiosità era decisamente troppa per essere abbandonata a se stessa...
Morale... alla fine un prodotto di marca anche con tutti i suoi limiti resta comunque un prodotto di marca.
Poi girovagando in rete ho trovato questi piuttosto interessanti:
http://www.dr-jordan-design.de/mic_list.htm (https://www.dr-jordan-design.de/mic_list.htm)
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Poi girovagando in rete ho trovato questi piuttosto interessanti:
[url]http://www.dr-jordan-design.de/mic_list.htm[/url] ([url]https://www.dr-jordan-design.de/mic_list.htm[/url])
Sarebbe interessante poter confrontare le risposte di tutti questi microfoni...
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Io invece, ai tempi del salotto del Prof., avevo acquistato prima L'ECM-8000, con scheda audio pro per l'alimentazione phantom, poi dopo che mi accorsi della poco precisione delle misure,
acquistai questa http://www.virtins.com/VT-RTA-168.shtml (https://www.virtins.com/VT-RTA-168.shtml), ed esattamente la VT RTA-168B, usata in abbinamento ad Arta.
Adesso dopo anni e dopo avere acquistato la Clio Pocket, posso solo dire che è sempre meglio avere un sistema preciso, affidabile e mirato per le nostre sperimentazioni.
Oltretutto all'Audiomatica sono molto cortesi e pazienti, anche con i non addetti ai lavori.
Quindi mi permetto, con una piccola spesa aggiuntiva, di suggerire la Clio Pocket a tutti.
Poi imparato bene a fare le misure e a cercare quello che si vuole nelle misure, magari si affronta la spesa e si prende una Clio.
Biagio Mauceri.
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... Renato diceva sempre che la misura insostituibile è la risposta in ambiente con rumore rosa, le altre sono molto utili per capire in fase di progetto...
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
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Ho cercato in rete, ma non sono riuscito a trovare da nessuna parte il prezzo (almeno indicativo...) di questa Clio Pocket. :devil3:
C'è qualcuno di voi che lo conosce?
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Ciao Teo,
in rete ho trovato questo:
https://www.parts-express.com/audiomatica-clio-pocket-personal-acoustic-measurement-system--390-900 (https://www.parts-express.com/audiomatica-clio-pocket-personal-acoustic-measurement-system--390-900)
http://www.ebay.it/itm/Audiomatica-CLIO-Pocket-Personal-Acoustic-Measurement-System-/321955966600 (https://www.ebay.it/itm/Audiomatica-CLIO-Pocket-Personal-Acoustic-Measurement-System-/321955966600)
Non so se possano essere prezzi corretti. Credo che una mail ad Audiomatica possa dipanare ogni dubbio.
;)
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Io a suo tempo la presi qui la clio.
la pocket viene 599.
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_it.htm (https://www.lautsprechershop.de/index_hifi_it.htm)
ciao
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Io a suo tempo la presi qui la clio.
la pocket viene 599.
[url]http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_it.htm[/url] ([url]https://www.lautsprechershop.de/index_hifi_it.htm[/url])
ciao
In the face of sodium bicarbonate! :confused:
Mi sa che continuerò a rompere le scatole agli amici O:) come te!
Ciao! :wink:
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Ma contattare direttamente l'Audiomatica ??
io la mia la presi direttamente da loro.
Comunque confermo che la Poket dovrebbe aggirarsi attorno ai 600 euro