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AR 363

Autore Topic: AR 363  (Letto 3898 volte)

Offline Giuseppe Pochiero

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AR 363
« il: 25 Maggio 2015, 15:37:04 »
Bellissima la storia del Sig. Giuseppe che ha inventato un nuovo modo di amplificare in Classe A, grazie  ad un figlio inaccontentabile :) e migliaia di ore di passione ha realizzato quello che ci si aspetterebbe da chi vende Ampli per migliaia di milioni di euro e da migliaia (o quasi) di anni ...  =D> =D> =D> =D> =D>

Adesso ha bisogno di un paio di diffusori all'altezza della sua realizzazione :)
« Ultima modifica: 25 Maggio 2015, 15:39:00 da Giuseppe Pochiero »
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Offline Enzo Messina

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Re:AR 363
« Risposta #1 il: 25 Maggio 2015, 21:18:34 »
Bellissima la storia del Sig. Giuseppe che ha inventato un nuovo modo di amplificare in Classe A, grazie  ad un figlio inaccontentabile :) e migliaia di ore di passione ha realizzato quello che ci si aspetterebbe da chi vende Ampli per migliaia di milioni di euro e da migliaia (o quasi) di anni ...  =D> =D> =D> =D> =D>

Adesso ha bisogno di un paio di diffusori all'altezza della sua realizzazione :)

Non vorrei deluderti, nonché sminuire l'ottimo lavoro di Giuseppe Broccio nella sua interpretazione personale di amplificatore (a cui faccio i complimenti, anche e soltanto per la strumentazione che possiede...), ma non si tratta di classe A pura come afferma, visto che il bias varia in funzione del segnale di ingresso (lui stesso parla di dynamic bias, alla stregua dei tanti New Class A, Class AA, Optical Class A, e chi ne ha più ne metta, che si sono succeduti negli ultimi 30 anni, cambia la topologia ma non la sostanza. La classe A pura prevede che la corrente di bias rimanga costante per qualunque ampiezza del segnale da amplificare, fino alla saturazione), piuttosto di un originale (?) controllo feed-forward sulla corrente di bias in modo tale che il MOSFET non vada in interdizione, oltre alla controreazione vera e propria, attuata col partitore R4-R3 e il transistor Q2 del differenziale in ingresso (vedi schema a pag. 10; altrimenti non si spiega come stia fermo in assenza di segnale il nodo in uscita, senza un condensatore in serie). Quello che è certo è che non è tutta farina del suo sacco (la soluzione ha un non so che di Aloia nell'aria, chissà...), sempre secondo me, ovviamente... ;)

P.S.: Quanto alla realizzazione in auto, per ottenere potenze decenti dovrà certamente lavorare di alimentazione, visto che più di una decina di watt (su 4 ohm) da un single-ended alimentato a 12 V non si possono ottenere... :D
« Ultima modifica: 25 Maggio 2015, 21:27:18 da Enzo Messina »
φ=(1+√5)/2=1,6180339887498948482045868343656381...

Offline Giuseppe Pochiero

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Re:AR 363
« Risposta #2 il: 26 Maggio 2015, 10:30:33 »
...............
La classe A pura prevede che la corrente di bias rimanga costante per qualunque ampiezza del segnale da amplificare, fino alla saturazione), ........
Chiedo,  dici cosi perche cè una sorta di RFC di riferimento al quale chi costruisca un Classe A debba attenersi? per me la classeA era un transistore che amplifica l'onda intera tutto quello che cè prima o dopo e come lo si ottiene pensavo non fosse vincolato :)
Che abbia preso spunti ed idee da altri cose viste in giro  va bene anche questo,  importante che sappia cosa fa quel pezzo di circuito :)  a me non sembra un ampli modello lego, che sia  come i ns optical A Denon, non mi sembra e spero per lui che suoni anche meglio  :laugh4: ,   se trovo come scrivergli gli chiedo se me fa uno anche a me :) 
Per l'auto,  col ragionamento suo puo avere anche 20 watt, e poi ci sono sempre i DC-DC da 150w a 4euro :)

La cosa piu bella di tutta la storia, da leggere tra le righe, è che senza motivazioni (alias qualcuno che ti rompa le @@) ci adagiamo sul sofà :)  e viviamo di rendita :)   alias fin quando avremo materie prime e manodopera a quasi gratis, credo che continueremo ad avere ampli stufe  e AP con magneti da 6kg  etc.etc.etc. :)
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Offline Enzo Messina

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Re:AR 363
« Risposta #3 il: 26 Maggio 2015, 11:46:07 »
Chiedo,  dici cosi perche cè una sorta di RFC di riferimento al quale chi costruisca un Classe A debba attenersi? per me la classeA era un transistore che amplifica l'onda intera tutto quello che cè prima o dopo e come lo si ottiene pensavo non fosse vincolato :)
...

No, che io sappia non c'è una normativa di riferimento sulle classi di funzionamento, però leggendo Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Amplificatore_(elettronica)#Classe_A

non si parla mai di polarizzazione (fissa o variabile), ma soltanto di percentuale di amplificazione (100%) e di rendimento teorico (25%). Infatti, per distinguere la configurazione "canonica" che prevede un punto fisso di (alta) polarizzazione per il transistor single-ended, è stato coniato (credo a cavallo degli anni 70-80, con l'avvento delle varie declinazioni Technics, Denon, Onkyo, ecc.) il termine classe A "pura". Una tesi dell'Università di Padova (che allego qui), cerca di dare una maggiore spiegazione sul funzionamento delle varie classi.
In ogni caso, sbandierare ai quattro venti la classe A come panacea di tutti i mali mi ha sempre dato la sensazione di una (mezza) trovata pubblicitaria, visto che altre classi di funzionamento (come la H) permettono di eliminare il fenomeno della distorsione di incrocio senza perdere in efficienza (prossima al 100%). I problemi, semmai, sono di quanta polarizzazione ci vuole, come si progetta la controreazione e se e quando è necessario metterla... ;)
« Ultima modifica: 27 Maggio 2015, 11:39:35 da Enzo Messina »
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Offline Giuseppe Pochiero

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Re:AR 363
« Risposta #4 il: 26 Maggio 2015, 12:08:39 »
No, che io sappia non c'è una normativa di riferimento sulle classi di funzionamento, però leggendo Wikipedia:
.....


bene bene, la materia scotta :) ed il cammino è di certo lungo e tortuoso...
il tizio ed i suoi amici da quel che vedo su facebook non sono certo alle prime armi :) visto che giocano a chi fa l'ampli migliore :)


https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205693228004451&set=a.3900477964893.150510.1667496423&type=1


se son rose fioriranno :)   
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Offline Giuseppe Broccio

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Re:AR 363
« Risposta #5 il: 14 Febbraio 2017, 20:38:57 »
Per puro caso ho scoperto oggi questi commenti sulla mia realizzazione in merito al Classe A. Prima cosa, per rendere interessante quanto scriverò, vi devo dire che funziona benissimo. Non si tratta di una invenzione, ma di una esercitazione su un argomento di elettronica, stimolata da una voglia di dimostrare le mie conoscenze verso mio figlio e verificarle a me stesso. Il termine "Pura Classe A" si addice, (secondo i grandi progettisti come Nelson Pass) a quell'amplificatore in classe A che riesce a pilotare il carico con una corrente almeno doppia  a quella di progetto. In altre parole voglio dire che se l'amplificatore è progettato per un carico di 8 Ohm, per rientrare nel termine di  "pura Classe A" deve poter pilotare un carico fino a 4 Ohm. Detto questo, chiarisco che il mio amplificatore ha una potenza di 50 Wrms su 8 Ohm (che vuol dire una corrente di 3.5 Amp sul carico). Pertanto questa corrente diventa 7 Amp su un carico di 4 Ohm. In realtà è abbastanza facile che l'impedenza dell'altoparlante arrivi anche a 2 Ohm e che la corrente in questo caso arriva a 14 Amp. Dato che è prevista una tensione di alimentazione dell'amplificatore di 32+32 Volt, si deduce che con questa corrente l'alimentatore deve fornire di continuo 896 W . Questa potenza nei momenti di assenza di segna viene dissipata, in modo uguale, sul generatore di corrente e sul finale dell'amplificatore (448+448 W). In queste condizioni, con un generatore a corrente fissa, l'alimentatore dovrà essere dimensionato per fornire 1344W (896+448) durante la semionda negativa. Potete capire che queste sono potenze ingestibili se non assistite da ventilazione forzata. La soluzione per limitale questa dissipazione è fare fornire al generatore (sempre) solamente una corrente maggiore di 100-200mA a quella necessaria sul carico. Può sembrare strano, ma possibile, fornire all'occorrenza e senza alcun ritardo questa corrente, che nel caso di un segnale musicale è continuamente variabile e imprevedibile. Qualcuno può avanzare l'ipotesi di un ritardo minimo di qualche nanosecondo (soluzione possibilmente valida ma non percorsa). Per chiudere questo discorso, preciso che non esiste ritardo di alcun genere sul segnale e che la potenza di picco sul carico di 2 Ohm raggiunge valori di quasi 400 Wp. L'amplificatore non presenta nessuna limitazione o difetti su tutti i valori di carico (2 Ohm compresi) anche abbondantemente oltre i 100 kHz, dove la distorsione sale a circa 1%. Normalmente, nel campo audio, la distorsione è 0,15-0,3%. Io non conosco altre soluzioni circuitali del Classe A, eccetto questa, per cui non sono in grado di commentare e/o esprimermi sulle altre soluzioni. Il circuito è molto stabile, però presenta una discreta complessità. Esso impiega più di 50 dispositivi tra transistor e mosfet oltre ad una ventina di diodi ed un centinaio di resistenze. In compenso non impiega condensatori elettrolitici. Alla fine, di questa lunga ma molto sommaria esposizione, ci tengo a dire che è una illusione risolvere i problemi dell'alta fedeltà con questa tanto decantata topologia di amplificatore. Oggi non esistono semiconduttori con le caratteristiche necessarie al caso. Vi aggiungo che l'ascolto di questo amplificatore non produce "stanchezza d'ascolto" ed ha un suono piacevole e molto vicino alla realtà, ed in ogni caso (secondo me)migliore di altri ascoltati. Per capire meglio il discorso, vi invito ad un ascolto per una vostra valutazione. Sono rintracciabile col nome Pippo Broccio su FB. Cordiali saluti.

Offline Giuseppe Pochiero

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Re:AR 363
« Risposta #6 il: 20 Febbraio 2017, 14:58:22 »
Buongiorno Pippo, 
ben approdato nel superForum Giussaniano,
io ribadisco quanto già detto due  anni fà  e tanto di cappello.
Personalmente non posso disquisire nello specifico delle circuitazione perchè non ho mai studiato elettronica, ma il concetto mi è chiarissimo è sposo appieno questa filosofia del "risparmio energetico"
Se vuoi aprire un thread dedicato o cambiare il nome a questo, Enzo puo aiutarti.

 :occasion5:
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Offline Marco Giussani

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Re:AR 363
« Risposta #7 il: 22 Febbraio 2017, 12:06:52 »
molto interessante..
però:

Vi aggiungo che l'ascolto di questo amplificatore non produce "stanchezza d'ascolto" ed ha un suono piacevole e molto vicino alla realtà

l'unica volta che ho sentito un amplificatore suonare è stata quando mi è caduto su un piede..
di solito è consigliabile collegarlo a dei diffusori.. dopodiché controllare che vadano d'accordo..
secondo me..  :occasion5:
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza.

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Offline Antonio Loiero

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Re:AR 363
« Risposta #8 il: 22 Febbraio 2017, 14:06:20 »
 :laugh4: :laugh4: :laugh4:
Antonio Loiero

Offline Giuseppe Broccio

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Re:AR 363
« Risposta #9 il: 23 Febbraio 2017, 00:02:57 »
    Buonasera
guardate che il "si sente bene", come ho già detto, è soltanto la mia impressione. Ho già fatto un invito di ascolto a tutti gli audiofili di buona volontà, proprio per avere o meno una conferma alla mia personale valutazione. Io non ho dimostrato presunzione e gradirei che nessuno si esprima al buio. Questo atteggiamento equivale a ....... tagliare ogni inizio di discussione. Io sono disponibile sempre ad un sano confronto costruttivo. Detto questo, chiarisco che sono interessato soltanto a conoscere le altre topologie  riguardante la classe A (specialmente se avevano un qualche di "polarizzazione dinamica") ed il motivo per cui sono state abbandonate. Adesso lascio decidere a chiunque mi legge se e come continuare la discussione. Io non ho fatto una piega quando ho letto, in merito a questa discussione, che la classe H risolve i problemi d'incrocio e arriva ad una efficienza vicino al 100%. Per chiudere bene il mio intervento, preciso che il mio amplificatore l'ho sentito suonare mentre era su un tavolo e collegato a delle casse. Non ricordo che mi sia caduto dalle mani. Chiedo scusa, ma non sono abituato a certe forme di discussione

Offline Marco Giussani

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Re:AR 363
« Risposta #10 il: 23 Febbraio 2017, 10:51:40 »
    Buonasera
guardate che il "si sente bene", come ho già detto, è soltanto la mia impressione. Ho già fatto un invito di ascolto a tutti gli audiofili di buona volontà, proprio per avere o meno una conferma alla mia personale valutazione. Io non ho dimostrato presunzione e gradirei che nessuno si esprima al buio. Questo atteggiamento equivale a ....... tagliare ogni inizio di discussione. Io sono disponibile sempre ad un sano confronto costruttivo. Detto questo, chiarisco che sono interessato soltanto a conoscere le altre topologie  riguardante la classe A (specialmente se avevano un qualche di "polarizzazione dinamica") ed il motivo per cui sono state abbandonate. Adesso lascio decidere a chiunque mi legge se e come continuare la discussione. Io non ho fatto una piega quando ho letto, in merito a questa discussione, che la classe H risolve i problemi d'incrocio e arriva ad una efficienza vicino al 100%. Per chiudere bene il mio intervento, preciso che il mio amplificatore l'ho sentito suonare mentre era su un tavolo e collegato a delle casse. Non ricordo che mi sia caduto dalle mani. Chiedo scusa, ma non sono abituato a certe forme di discussione

Giuseppe perdona.. era semplicemente una battuta.. che non aveva assolutamente nulla a che fare con tutto il resto della discussione che tra l'altro ho giudicato interessante..
semplicemente mi trovo in difficoltà di fronte a giudizi qualitativi sul suono riprodotto da un amplificatore.. tutto qui..
mentre è molto interessante discutere su come dove quando e perché erogare una certa quantità di potenza o meno.. in grado di pilotare il giusto diffusore.. possibilmente senza alterare la sua risposta in frequenza originale..
spero che molta gente raccolga il tuo invito..  ;)
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Offline Enzo Messina

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Re:AR 363
« Risposta #11 il: 23 Febbraio 2017, 10:52:54 »
    Buonasera
guardate che il "si sente bene", come ho già detto, è soltanto la mia impressione. Ho già fatto un invito di ascolto a tutti gli audiofili di buona volontà, proprio per avere o meno una conferma alla mia personale valutazione. Io non ho dimostrato presunzione e gradirei che nessuno si esprima al buio. Questo atteggiamento equivale a ....... tagliare ogni inizio di discussione. Io sono disponibile sempre ad un sano confronto costruttivo. Detto questo, chiarisco che sono interessato soltanto a conoscere le altre topologie  riguardante la classe A (specialmente se avevano un qualche di "polarizzazione dinamica") ed il motivo per cui sono state abbandonate. Adesso lascio decidere a chiunque mi legge se e come continuare la discussione. Io non ho fatto una piega quando ho letto, in merito a questa discussione, che la classe H risolve i problemi d'incrocio e arriva ad una efficienza vicino al 100%. Per chiudere bene il mio intervento, preciso che il mio amplificatore l'ho sentito suonare mentre era su un tavolo e collegato a delle casse. Non ricordo che mi sia caduto dalle mani. Chiedo scusa, ma non sono abituato a certe forme di discussione

Visto che mi sento "tirato in causa" (non capisco poi perché questo 3D abbia preso una brutta piega per una battuta, ma il mondo ormai va avanti così, alla gente piace soltanto polemizzare...), mi permetto di precisare "a modo mio".  :D

Qualche post fa avevo scritto:

"...visto che altre classi di funzionamento (come la H) permettono di eliminare il fenomeno della distorsione di incrocio senza perdere in efficienza (prossima al 100%)..."

Innanzitutto, con "permettono di eliminare", se la lingua italiana non è diventata un'opinione, s'intendeva che, con un'adeguata polarizzazione e/o con l'aiuto della controreazione (e ciò dipende dalle scelte effettuate dal progettista), qualunque stadio di amplificazione che non sia per un uso radioamatoriale (dunque escludo la classe C a priori, nonché la B, dove per entrambe è ammesso che il dispositivo possa andare in interdizione, tanto per usare il gergo dei BJT) ha la possibilità, se vuole o è richiesto dalle specifiche, anche mediante opportuni accorgimenti circuitali, di eliminare la distorsione di incrocio, classe H compresa (il "come la H" ha proprio questo significato).

Posso darti invece parzialmente ragione per quanto riguarda l'affermazione "senza perdere in efficienza (prossima al 100%)", in cui forse mi sono sbilanciato troppo (oppure volevo solo semplificare il concetto...?). Fino a quando non riusciremo a creare dispositivi a superconduttore (o comunque con materiali a bassissima perdita), nessuna classe di funzionamento (nemmeno la tanto decantata classe D e/o T a commutazione PWM) permetterà di raggiungere un'efficienza così elevata. Questa mia era solo per evidenziare che la classe H ha in ogni caso un'efficienza teorica superiore alla classe AB e alla classe A "dinamica" di qualunque fattura (Wikipedia afferma superiore all'85%, ma ha preso molte informazioni dal Millman, che è il testo tuttora impiegato nell'esame di Elettronica Applicata alla facoltà di Ingegneria. Che poi non piaccia quello che c'è scritto su quel libro è un altro discorso, ma bisogna dimostrarlo, teoria e misure fatte bene alla mano...), mentre è pacifico che nella classe A "pura", l'efficienza teorica si ferma al 25%.

Ora, la sezione dove è al momento posizionato questo 3D è di tipo "non tecnico" (Operatori > Riviste) dunque permette, secondo me, anche la battuta. Se volete, sposto tutto sulla sezione tecnica ma, badate, anche il contenuto cambierà (e di molto), al punto che la gente potrebbe non leggerci più. Ricordo a tutti che siamo in un forum di Hi-Fi e che i post non devono necessariamente avere un alto contenuto scientifico, almeno in questa sezione...
 
Distensione please e continuate pure... Grazie!  ;)
 
« Ultima modifica: 23 Febbraio 2017, 14:54:12 da Enzo Messina »
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Offline Giuseppe Broccio

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Re:AR 363
« Risposta #12 il: 04 Marzo 2017, 14:16:25 »
Ho cercato di fare prima possibile un resoconto, che spero non sia definitivo, sull'evoluzione attuale del "mio" classe A. Dato che sono entrato in questo campo vorrei andare avanti. Sul mio profilo facebook Pippo Broccio ho inserito il resoconto anzidetto. Sono commenti riguardanti il mod.160821. Accetto commenti e suggerimenti nella speranza che mi aiutino ad andare avanti in quest'idea. Vi invito a leggere almeno le prime quattro pagine e dare uno sguardo alle schermate.